В детском саду

[aywen]

Отвела сегодня Галю в сад, одеваюсь, слышу, там в группе нянечка мальчика "воспитывает".
- Ну какой же ты, Паша хулиган стал! Когда к нам пришёл, такой тихий был, а теперь - ну такой хулиган!
Причём интонация такая, что я подумала - она его хвалит. Интересно, мальчик тоже так подумал?

Это к рассуждениям Кира. Вот не знаю, это национальная черта, или общечеловеческая - что даже человек, находящийся в позиции "власти" симпатизирует тому, кто этой самой власти подчиняется... не совсем.

Comments

[beldmit.livejournal.com]

Погоди, я чего-то не понимаю. С моей точки зрения, в системе, подразумевающей дисциплину, фрондерство входит в систему правил. И поощрение фрондерства - тоже. А ненавидеть за то, что правила недопоняты, некого...

[nasse.livejournal.com]

Подозреваю, что для тебя правила - это "все правила, которые удалось выяснить", а для нас с Киром - "правила, которые были более или менее продекларированы".

[beldmit.livejournal.com]

Ага. Осталось выяснить, когда для меня произошел переход от варианта твоего к моему. Судя по тому, как я игре в "чешского дурака" обучался, и принес свое представление о правилах своим троюродным братцам (а обучался именно глядя, хотя и не очень внимательно) - лет в 10 уже более-менее произошел.

[nasse.livejournal.com]

О.
У меня варианты "игра по декларированным правилам" и "игра по выясняемым правилам" принципиально различаются.
Я считаю, что второй вариант должен быть продекларирован :) (Ага, красные флажки на границе видели?) Т.е. когда он обнаруживается на ролевке - всё ОК. Когда в какой-то функциональной области жизни - кто-то жертвует эффективностью ради фигни.

[beldmit.livejournal.com]

Угу. Вот. Я рассматриваю как игру по декларируемым правилам только то, где люди не взаимодействуют между собой напрямую (шахматы, кости, боевка в AD&D). По умолчанию игра идет по выясняемым правилам.

[nasse.livejournal.com]

А. Я счиатю, что если люди продекларировали правила, то они подумали головой ради оптимизации деятельности, которая по этим правилам осуществляется. И нарушение декларированных правил - либо брехня, либо саботаж, либо повод пересмотреть декларированные правила.

(Да. Высказанное в виде хорошо сформулированного текста имеет приоритет)

[aywen.livejournal.com]

"Жизнь богаче". Правила предусматривают некий усредненный случай, а в конкретном случае они могут оказаться неоптимальными.

[nasse.livejournal.com]

То, что в конкретном случае рассматривается как неоптимальное - вопрос личных предпочтений, а не другие правила. И расценивается оно по-другому.

[slobin.livejournal.com]

Когда то я заметил, что строчка из популярной песни "крепи закон негласный" для меня звучит как "крепи мафиозную структуру". Боюсь, что это то, что соционики называют этикой (не путать с общечеловеческим значением этого слова) -- умение ориентироваться в неявной информации. У меня отсутствует напрочь.

... Никогда не кормите их после полуночи! ...

[nasse.livejournal.com]

Я вообще считаю, что оставление информации неявной, если ее можно сделать явной - издевательство. Иногда (очень изредка) эстетное и утонченное, но в норме - зло и глумление.

[slobin.livejournal.com]

Я-то с тобой согласен, но это типичный аспектный шовинизм. Есть люди, которые прекрасно ориентируются в неявной информации и не видят в ней никаких проблем, зато сколь-нибудь сложные правила (сложнее двух пунктов) их приводят в ступор -- они в них просто путаются. Пример про Пойа и доказательства от противного я тебе рассказывал? Это не совсем про неявную информацию, но очень близко.

... Юникс не привлекательнее - Юникс доступнее ...

[nasse.livejournal.com]

Кир, всё проще. Я совершенно искренне считаю процесс "мерянья пиписьками" паразитным. Единственное место, где он продекларирован явно - это спорт. Ну я туда и не лезу.
Со всеми остальными явными и неявными правилами разобраться можно, задача чисто техническая. А декларировать "это правило ради понтов" мало кто готов.

А про Пойа ты мне, кажется, не рассказывал.

[slobin.livejournal.com]

Пойа в одной из своих книг про преподавание математики заметил, что для людей без таланта к математическому мышлению (а такой талант обязан быть далеко не у всех) доказательства от противного крайне неестественны. Как это так -- мы столько времени и сил тратим на неверное утверждение? Этому есть и чисто нейропсихологическое основание -- в памяти откладывается то, с чем дольше возился. То есть в данном случае ложная посылка. Пойа рекомендует в школьной практике (конечно, если это не спец мат школа) таких доказательств по возможности избегать и приводит несколько чисто технических приёмов преобразования их в конструктивные.

А теперь применим зеркало. Для людей с развитым эмоциональным мышлением естественно демонстрировать эмоции от противного. Подчеркну: не сказать словами "допустим, я чувствую то-то", а именно на невербальном языке дать понять, что они чувствуют то-то, чего они на самом деле не чувствуют. Причём им даже в голову не приходит, что их могут неправильно понять -- они же ясно показали, что эта эмоция ненастоящая! А логики искренне этого не замечают и очень обижаются, что над ними поиздевались по болевой точке. Пример: ты встречалась на играх с ситуацией, когда отношение к тебе персонажа принимают за отношение игрока? И ладно бы ненависть -- это случай простейший и легко отсекаемый, а если любовь? Беда в том, что у эмотиков не нашлось своего Пойа.

... lo du'u noda nuzba cu xamgu nuzba ...

[nasse.livejournal.com]

Проблема перевода мне знакома. И в принципе, при необходимости я могу позадавать вопросы (Понимаешь, я плохо воспринимаю эмоции и невербальные сигналы. Верно ли, что ты имел ввиду вот это...)
Настоящее раздражение возникает когда на прямой вопрос врут. Еще ненавижу, когда ором отвечают на вопрос "почему нельзя".

[slobin.livejournal.com]

Пример из соционического теста имени Переслегина: "Считаете ли вы, что было бы лучше, если бы правильные суммы взяток публиковались в газетах?".

... Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me! ...

[nasse.livejournal.com]

Да, конечно :)
Впрочем, я до сих пор питаю заблуждение, что цена товара или услуги все-таки адекватно зависит от ее себестоимости. Поэтому, увидев взяточный прейскурант, я, скорее всего, начну интересоваться, почему так дорого. По некоторым пунктам.

[aywen.livejournal.com]

На это, кстати, у меня будет ответ "да". Лучше, конечно, не в газете, а на стенке в кабинете у соотв. чиновника.

[slobin.livejournal.com]

Вот! Именно этого мне и не хватало в детстве! Многие правила поведения не висели на стене в кабинете.

... И показал длинный раздвоенный язык ...

[beldmit.livejournal.com]

Мне скорее даже не прейскуранта, а коробки "класть сюда", чтобы не обставлять действо дурными телодвижениями.

[beldmit.livejournal.com]

Ага. Поэтому у меня такое вот нехорошее ощущение собственного идиотизма, когда я играю на детективные сюжеты!