В детском саду

[aywen]

Отвела сегодня Галю в сад, одеваюсь, слышу, там в группе нянечка мальчика "воспитывает".
- Ну какой же ты, Паша хулиган стал! Когда к нам пришёл, такой тихий был, а теперь - ну такой хулиган!
Причём интонация такая, что я подумала - она его хвалит. Интересно, мальчик тоже так подумал?

Это к рассуждениям Кира. Вот не знаю, это национальная черта, или общечеловеческая - что даже человек, находящийся в позиции "власти" симпатизирует тому, кто этой самой власти подчиняется... не совсем.

Comments

[beldmit.livejournal.com]

Странно. За что тут ненавидеть? Просто с этими людьми надо было играть по немного другим правилам.

Ты "Пандем" Дяченковский читал?

[slobin.livejournal.com]

По каким правилам? Они нарушают собственные правила! Я не понимаю, как взаимодействовать с людьми, которые хвалят за нарушение данных ими самими инструкций. Мне слабо угадать, когда за нарушение инструкций отругают, а когда похвалят. "Пандем" читал, связи не вижу. Или ты это безо всякой связи спросил? А вообще я его очень люблю как освежающе не-американскую трактовку проблемы Сингулярности.

... Человеческое внимание ...

[beldmit.livejournal.com]

Нет. Если за нарушение правил в определенных случаях идут бонусы, то это - тоже часть правил.

"Пандем" я как раз вспомнил в связи с тем эпизодом, когда один из героев четко слушает указания и, кажется, все увеличивает напряжение на аналоге электрического стула, на котором сидит другой персонаж.

[slobin.livejournal.com]

Да, несомненно, я бы увеличивал напряжение. Никогда не понимал знаменитой фразы "а зачем ты оказался первым учеником, скотина ты этакая?". Как -- зачем? Вас не удивляет, например, что я оказался лучшим учеником по математике? В чём разница?

... Вот не знаете, а копаете ...

[beldmit.livejournal.com]

Кир, то, что ты сейчас пишешь, находится в противоречии со всем остальным, что я про тебя знаю. Поэтому я воспринимаю то, что ты сейчас пишешь, как игру по правилам о провокации, принятых для сетевого общения.

Разница в первом приближении очень проста. Набор последствий профессионального применения математики вообще говоря, не ограничен. А вот результаты деятельности первого ученика из Шварца, мягко говоря, не ведут к увеличению суммарного количества счастья в ненулевой эпсилон-окрестности этого ученика.

[slobin.livejournal.com]

Какая фраза находится в противоречии? Про напряжение -- ну, пожалуй, да, выпендрился. Тут два вопроса -- как я теоретически считаю правильным поступать и как я реально поступлю. По первому у меня просто нет ответа -- я запутался. По второму -- я что, пророк? Хотя, когда такие исследования реально проводились, большинство подопытных напряжение таки повышали. У меня нет оснований предполагать, что я окажусь исключением.

А про первого ученика -- можешь не верить, но совершенно искренне не понимаю. Либертарианцы совершенно правильно говорят, что счастье разных людей не суммируется. Или, если либертарианцы для тебя не авторитет, вспомни Саваофа Бааловича. Я так и не сумел понять, по какому метаправилу определяется, какие правила этики лучше, а какие хуже. Суммарное счастье явно не работает. Я же уже писал недели две назад -- когда меня обучали математике, меня научили в том числе и ловить за руку учителя, если он врёт. Когда меня обучали этике, меня ничему подобному не научили.

С точки зрения первого ученика из Шварца, те, чьё количество счастья он уменьшает, счастья не заслуживают, потому что они преступники. Отправляя в тюрьму убийцу, ты будешь сожалеть, что уменьшил количество его счастья?

... Что привидится в чаше пьяной? ...

[slobin.livejournal.com]

Кстати, пусть даже мы можем предположить, что счастье суммируется. Откуда ученик должен об этом узнать? Ему этого не говорили! Ну то есть нет, жил он не в стерильном боксе, в подворотне ему это шептали. Но почему он должен верить шёпоту из подворотни больше, чем учителям? По какому критерию он должен понять, что по математике его учили правде, а по этике -- нет? Ты приводишь критерий -- сумма счастья. По моему, он не работает, но пускай работает. Почему он должен верить этому критерию, а не противоположному?

... Каждый человек по своему прав. А по моему нет. ...

[aywen.livejournal.com]

Ну вот джокер может иногда оказаться козырным тузом - а иногда мелкой мелочью. Это тоже такое правило.

[nasse.livejournal.com]

Это как раз правило. И о нем обязательно скажут новичку, обучающемуся играть в соответствующие игры.

[slobin.livejournal.com]

Меня с детства приучили, что быть хорошим -- просто. Хорошим может быть каждый, а если он плохой -- это сознательный выбор. Идея, что быть хорошим может быть трудно или (ужас!) вообще не получиться, мне показалась крушением мироздания. Собственно, до сих пор кажется. Для меня требованием к морали является наличие алгоритма следования ей.

... Девушек на полигоне больше, чем драконов ...

[aywen.livejournal.com]

А, ну это тебя обманули. Хорошим быть приятно. Т.е. ИМХО для человека естественно быть хорошим. Но не всегда получается. Но очень хочется.

[slobin.livejournal.com]

Боюсь, это проблема обманувших. Мне это пообещали, теперь я буду это требовать. А в силу последнего коммента Димке -- требовать не с учителей (они уже давно на пенсии), а со всех окружающих.

... Мы вам песню заспиваем про лихого орка ...

[beldmit.livejournal.com]

Для человека естественно не только и не столько быть хорошим, сколько считать себя хорошим. Или, в крайнем случае, неплохим.

[nasse.livejournal.com]

Ненавидеть за то, что кормят внутренне проиворечивой информацией. За то, что врут. А это надо как-то интерпретировать...

[aywen.livejournal.com]

См. ответ Киру. Не врут.

[nasse.livejournal.com]

Нам с Киром пришлось бы переопределять понятие "вранье" для такого восприятия.
Мы-то не о чувствах, а о том, что на самом деле...

[aywen.livejournal.com]

Что здесь - на самом деле? Нянечка на самом деле получает удовольствие от наблюдения "хулиганства" и неудовольствие от необходимости отмывать кашу.

[nasse.livejournal.com]

Значит, ее еще недостаточно порадовали хулиганством.

[beldmit.livejournal.com]

Погоди, я чего-то не понимаю. С моей точки зрения, в системе, подразумевающей дисциплину, фрондерство входит в систему правил. И поощрение фрондерства - тоже. А ненавидеть за то, что правила недопоняты, некого...

[nasse.livejournal.com]

Подозреваю, что для тебя правила - это "все правила, которые удалось выяснить", а для нас с Киром - "правила, которые были более или менее продекларированы".

[beldmit.livejournal.com]

Ага. Осталось выяснить, когда для меня произошел переход от варианта твоего к моему. Судя по тому, как я игре в "чешского дурака" обучался, и принес свое представление о правилах своим троюродным братцам (а обучался именно глядя, хотя и не очень внимательно) - лет в 10 уже более-менее произошел.

[nasse.livejournal.com]

О.
У меня варианты "игра по декларированным правилам" и "игра по выясняемым правилам" принципиально различаются.
Я считаю, что второй вариант должен быть продекларирован :) (Ага, красные флажки на границе видели?) Т.е. когда он обнаруживается на ролевке - всё ОК. Когда в какой-то функциональной области жизни - кто-то жертвует эффективностью ради фигни.

[slobin.livejournal.com]

Когда то я заметил, что строчка из популярной песни "крепи закон негласный" для меня звучит как "крепи мафиозную структуру". Боюсь, что это то, что соционики называют этикой (не путать с общечеловеческим значением этого слова) -- умение ориентироваться в неявной информации. У меня отсутствует напрочь.

... Никогда не кормите их после полуночи! ...

[nasse.livejournal.com]

Я вообще считаю, что оставление информации неявной, если ее можно сделать явной - издевательство. Иногда (очень изредка) эстетное и утонченное, но в норме - зло и глумление.

[slobin.livejournal.com]

Я-то с тобой согласен, но это типичный аспектный шовинизм. Есть люди, которые прекрасно ориентируются в неявной информации и не видят в ней никаких проблем, зато сколь-нибудь сложные правила (сложнее двух пунктов) их приводят в ступор -- они в них просто путаются. Пример про Пойа и доказательства от противного я тебе рассказывал? Это не совсем про неявную информацию, но очень близко.

... Юникс не привлекательнее - Юникс доступнее ...